Röportaj
Yavuz Sert

  Sayı: 128 -

Tweetle

Yavuz SERT, Doç. Dr. Muhammet Fatih CANBAZ ile faiz konusunu konuştu

Yavuz SERT

− Faiz yasağı diğer haramlara göre çetrefilli ve zor bir konu olarak ele alınıyor bazı yorumlarda, siz bu görüşe katılıyor musunuz? Özellikle Süleyman Uludağ Hoca kitabında bu görüşe yer veriyor.

Muhammet Fatih CANBAZ 

− Hayır katılmıyorum. Maalesef, özellikle modern tartışmalar konuyu bu hâle getirdi ama temelde zor bir mesele değil. Çünkü faizin ne olduğuyla ilgili çok ciddi tartışmalar yok. Bu tartışmalar günümüze doğru geldikçe ve özellikle bizler kapitalist sistem içerisinde yoğuruldukça diyelim, içselleştirilmiş bir kabul oluşuyor yani normalleşme süreci var. Aslında faizle alakalı Efendimizin “altı mal hadisi” gayet açık. Burada hadisi tekrar etmeme lüzum yok. Burada aslında aynı malların değişimi yanı sıra vadelerde bir sınırlama olduğunu görüyoruz. Ama bugün maalesef konu gereğinden fazla muğlaklaştırılıyor gibi geliyor bana.

Süleyman Hoca'yı severim, takdir ediyorum kendisini ama faizle ilgili bu çalışmasına itibar etmiyorum. Bu çalışmadaki görüşler literatürde daha önce dile getirilmiş yaklaşımların tekrarı niteliğindedir. Orijinal değildir. Bu görüşler aslına bakarsanız altmışlardan beri tekrar edilen görüşlerdir, Fazlur Rahman'la başlayan bir dönem. Toplasanız bir elin on parmağını geçmiyor bunu savunan hocalarımız. Türkiye'de de maalesef bu Süleyman Hoca'yla birlikte başladı. Süleyman Hoca'mız bunu iktisâdî rasyonalite bağlamında değerlendiriyor.

Faiz konusu hiçbir zaman fıkıhta ihtilâf olmamış. Dört mezhepte de faizin haram oluşunun temel mahiyeti hakkında bir icmâ var. Bu konuda herhangi bir tereddüt yok. Mesele bir içtihat alanı değil. Bugün temelden bir içtihat meselesi hâline getirilmeye çalışılıyor. Bu bir problem.

Bu çerçevede faiz haram mı değil mi tartışmasını açmaya çalışmak anlamlı değil. Aslında kapanmış bir konu bu. Biz şunu tartışıyoruz daha çok. Bu işlem ribâya girer mi? Faize girer mi? Bunları tartışabiliriz çünkü ürünler modern ürünler. Dolayısıyla yeni ürünlerde içtihada gidebiliyorsunuz. Bu olması gereken bir şey. Yapay olan tartışma yani bizim aslında içinde kaybolduğumuz tartışma modern finansal ürünleri ribâ kapsamının dışında nasıl değerlendirebiliriz çalışması. Problem budur. Mesele bu noktaya geldiği zaman da gereğinden böyle fazla karmaşık ve dikkat çekici oluyor.

− Dediğiniz gibi kitapta bu görüşü destekleyen isimleri görünce kafamda soru işareti oluşmuştu. Peki, hocam bu “altı mal hadisi”ndeki hikmet nedir, çünkü dışarıdan bakınca ben neden altın karşılığı altın alayım, mantıksız bir durum gibi geliyor ilk okunduğunda. Efendimiz bu malların para yerine geçmemesi için mi yasak koyuyor?

− Mantık olarak aynı mal aynı malla niye değiştirilsin? Bu sorunun sorulması normal. Ben meselenin hikmetini şöyle değerlendiriyorum: Bu hadis, ilk bakışta anlamsız görünen bir işlemi açıklamak için değil, o dönemde yaygın olan bir uygulamayı sınırlandırmak ve yasaklamak için ortaya konulmuştur. Mekke'de bu mesele icra ediliyor. Yani o dönemde orada olan yaygın bir uygulamayı Efendimiz ifade ediyor. Asıl problem, bu işlemlerin vadeye bağlanarak fazlalık üretilmesidir. Akabinde vadeye bağlı olarak bu malın aynısının fazlalığı veriliyor. Dolayısıyla aslında burada amaç bunların değiştirilmesinden ziyade bu yolla ortaya çıkan fazlalığı ve faizleşmeyi engellemektir. Ben hikmeti öyle yorumluyorum. Aksi hâlde zaten teknik olarak anlamlı değil. Sen bana 10 kilo buğday ver ben sana 10 kilo buğday vereyim. Bunu niye yapalım ki? Burada önemli olan mesele tamamen vade meselesi.

Efendimiz neyi açmış bizim için o hadis-i şerifle beraber? Farklı malların trampasında sorun yoktur. 20 kilo buğdayla 10 kilo arpanın değişimi mâkul. Bu noktada bir problem olmuyor. Ancak aynı mal aynı cins ürün olduğunda karşımıza problemler çıkıyor. Bugün de bunu bizler para üzerinden yapıyoruz. Yani para ve para benzeri varlıklar üzerinden yaygınca yapılan işlem bu.

− Süleyman Hoca kitabında Kur'ân'daki âyette geçen ribâ kavramını tefecilik olarak anlamalıyız diyor. Burada farklı parametreler de var, paranın değeri, paranın gümüş veya altından yapılması, enflasyon gibi. Bunların hepsini bir araya getirince bu konuya teknik olarak nasıl bakmalıyız?

− Bu anlamlı bir tez değil. Bu bana daha çok hükmü daraltma çabası olarak geliyor. Çünkü faiz cahiliye tefeciliğine indirgenebilecek bir mesele değil. Çoğu zaman zaten Allah Teâlâ âyet-i kerîmelerini bir döneme bir tarihe göre kısıtlamaz. Sadece bir tarihsel pratik olsaydı bu faiz meselesi hüküm de tarihsel olurdu. Bugün konuşmuyor olurduk ama bugün hâlâ faiz var.

Dolayısıyla borçlanmada artışın azı da çoğu da bu anlamda farklı değil. Ribânın varlığı yasak. Kat kat artırılmış ifadesi bu anlamda aslında oradaki pratiği anlatır. Ancak önemli olan varlığıdır.

Modern faiz üretime hizmet ediyor şeklinde de bir gerekçeleri de var. Yani böyle bir gerekçe bugünkü bakış açımızda yani o kapitalist eğitimin bize vermiş olduğu klasik iktisâdî eğitimle mantıklı geliyor olabilir. Ama haram bir akit faydasından hareketle meşrulaştırılmaz. Ekonomiye katkı sağlıyor diye buna meşru dersek fıkıh usulünün dışına çıkmış oluruz. Böyle bir fıkıh usulü yok. Böyle bir gerekçe üretilmez. Eğer bu gerekçe olsaydı bugün bir sürü benzer gayrimeşru işi helâl sayabilirdik. Mesela hırsızlık yapıp herhangi birine sermaye sağlamak da meşru sayılabilirdi. Zorlama olur, hâsılı böyle bir gerekçe olmaz.

Bugünkü bankacılık faizini, bankacılık sistemini kuran Yahudiler dahi faiz olarak ikrar ediyorlar. Çünkü onların itikadında da malumunuz faiz kendi dışındakilere faiz uygulamak noktası meşrudur. Yahudiler dahi buna faiz derken bizim Müslüman zevatın buna faiz değildir deme çabaları bana isabetli görünmüyor.

İslâm'da faiz hiçbir zaman faydasından hareketle hiçbir kaynakta (bu zevatı bir kenara bırakıyorum) övülmüş, önerilmiş bir araç olmamıştır. Bu çok istisna bir görüş.

− Bu açıdan Osmanlı’daki para vakıflarını nasıl değerlendirebiliriz. Bu vakıflarda yüzde on, on iki faizlerden bahsediliyor.

− Oradaki faiz olarak yorumlanan ürünün detayını bilmemiz lâzım. Normal koşullarda para vakıflarında faizli herhangi bir işlem yoktur. Ha Muâmele-i Şer'iyye dersiniz tamam bunu anlarım. Muâmele-i Şer'iyye nedir? Bu işi faize bulaşmadan nasıl hâllederiz noktasında farklı yollar üretmektir. Zaten yıllarca da böyle olmuş. Bugün de bunu yapmaya çalışıyoruz. Ama zahiren dışarıdan görülen benzerliklerden hareketle bu faizdir dersek yanlış bir şey söylemiş oluruz. O zaman süreçleri, uygulamaları, sözleşmeleri bir kenara bırakmış sadece sonuçlardan hareketle bir şey hakkında hüküm vermiş oluruz.

Bugün temelde yapılan problemlerden aslında biri de bu. Genelde gerekçe de bu oluyor. Diyor ki: katılım bankalarının vermiş olduğu kâr paylarıyla işte bankaların faiz oranları benzer. Benzeşmesi gayet doğal. Yani benzeşmemesini beklemek aslında anormal bir durumdur. Yani en azından iktisâdî yapıyı bilen, finansal piyasaları bilen birisinin bunu söylemesi anlamsızdır. Ama bunu bir gerekçe olarak söylüyorlar. Hâlbuki bunlar rakipler. Dolayısıyla aynı piyasada hareket ediyorlar, aynı müşteriye hizmet sunuyorlar. Sadece farklı olan ne? Sözleşmeler ve uygulamalar.

Burada sorunları konuşmak normaldir ama bunu gerekçe olarak sunmak yanlıştır. Çünkü orada önemli olan süreçler ve sözleşmeler. Bu sözleşmelerin sizinle karşılıklı nasıl yapıldığı meselesidir.

− Katılım bankaları demişken hocam bunları hülle olarak görenler de var, bazı İslâmî cemaatler, topluluklar işte şu şu olursa çok caiz, şu şu olursa caiz değil diye fetva veriyorlar. Böyle olunca müslümanların bu konuda kafaları çok karışıyor. Katılım bankaları bu işin çözümü müdür?

− Katılım bankaları, farklı alternatifi olmayanlar için, evet bir çözümdür. Bugün itibariyle özellikle enflasyonist ortamlarda kimsenin kimseye borç vermediği durumlarda evet katılım bankaları en iyi alternatiftir. Bunun dışında da alternatifler var. Şimdi bu tarz eleştiriler özellikle ekonomik hülle vesaire gibi eleştiriler açıkçası yapıcılıktan çok uzak. Açıkçası çirkin de söylemler bunlar. Bir şeyi usulünce söylemek lâzım. Maalesef bizde pek usul gözetilmiyor.

Katılım bankalarında eksikler, hatalar var. Ben de birçok kez yazıyorum zaten. Ancak bizim eleştiri kültürümüz çoğu zaman yıkmak üzerine kurulu, bunları daha yapıcı hâle getirirsek fena olmaz. Eğer yol önermiyorsanız, çözümsüzlük üretiyorsanız bunların çok bir kıymeti olmuyor. Şimdi ortada öyle veya böyle bir çözüm var. Ve bu yıllardır ifade edilen, tekrar edilen ve cevapları olan meseleler bunlar. Bu alanda çalışanların artık cevaplamaktan yorulduğu meseleler. Hesabı verilmeyecek bir muâmelesi de yok. Fıkhî danışma kurullarının da zaten görevi bu. Sorun şu; biz ülkemizde bu cevaplara itibar etmiyoruz. Yani topluluk bu cevaplara itibar etmiyor. İnanmamakta ısrar ediyor. Herkes maalesef bu konuda kendine fetva veriyor. Özel vak’alarda, zaruret durumlarında, maslahat gereği farklı görüşler olur. Bu görüşleri zemmetmemek lâzım. Bu tarih boyunca böyle olmuş ve içtihat kapısı hep açık kalmış. Maalesef bizim ülkemizde bu kültür gelişmedi.

− Bugün bu hassasiyetleri olan bir müslümanın diyelim ki bir miktar parası var, birikim yapmak istiyor veya bir ev alacak, araba alacak veya yatırım yapacak veya biriktirecek. Nasıl bir yöntem kullanması lâzım?

− Öncelikle ihtiyaçlarını karşılarken meşru alternatiflerin hepsini tüketmesi lâzım. Tabii çok fazla alternatif yok bunun farkındayım ama öncelikli olarak alternatifleri tüketmesi lâzım. Zaruret oluşmadıkça faizli işlemlere girmemesi lâzım Müslümanın. Zaruret hâlindeyse ki burası da açık aslında, zaruret hâlinde kişiye özel olarak çözümler üretiyor zaten fıkıh. Bunların tamamen özelde konuşulması gerekir. Finansman konusunda aslında konuya göre birçok alternatif yapı da var finansal piyasalarda. Bunu sadece banka özelinde çoğu zaman düşünüyoruz ancak bu böyle değil. İş kurmak, büyütmek, girişimcilik söz konusu olduğunda biz bankalardan ziyade mesela kitle fonlama platformlarını, meslek yatırım enstrümanını veya mikrofinansı veya devletin hibe ve teşviklerini vs. çoğu zaman öneriyorum ben soru geldiği zaman.

Ev araç alımlarında katılım bankaları bir alternatiftir şu aşamada maliyetler yüksek olsa da. Bunun dışında tasarruf finans sektörü var malum evim sistemleri.

− Onlar da epey bir popüler oldu şu sıralar.

− Evet, çünkü maliyetleri belli durumlarda katılım bankalarının altında oluyor. Belli durumlarda da üstüne çıkıyor. Biraz değişik bir çekilişli ve çekilişsiz ön ödemeli sistemi olduğu için.

İki durumda da aslında farklı senaryolar ortaya çıkıyor. Burada önemli olan yapılan işlemin meşru bir akde dayandırılması. Bu katılım bankalarında dayandırılır, tasarruf finansında dayandırılır. Akrabalardan borç alırsınız bu bir karz-ı hasen olur veya altına endeksli bir borç olur. Bunların hepsi meşru akitler olarak karşımıza çıkar. Bu arayışta bizim dikkat etmemiz gereken finansman bulmaktan ziyade biz o finansmanı nasıl sağlıyoruz olması lâzım.

Her Müslümanın doğrudan bütün sözleşmeleri incelemesi kendine fetva vermesinin bir anlamı yok. Bu noktada fukahaya itibar etmeyi artık öğrenmemiz lâzım.

− Katılım bankaları ile ilgili fetvalarda Diyanet diyor ki “eğer şu şu kurallara riâyet ediyorlarsa caizdir”. Finans kurumlarının bu kurallara uyup uymadığını denetlemiyor mu devlet? Vatandaş “X Katılım Bankası bunlara kesin uyuyordur” diye nasıl emin olacak?

− Diyanet'in böyle bir görevi yok. Diyanet genel itibarla bir çerçeve çizer. Bütün içtihatları da böyledir zaten Diyanet'in. Bir çerçeveyi çıkar der ki buna göre ise evet caizdir der. Kontrolü yapan bir rolü yok. Burada TKBB diye bir kurum var, üst kurum var. Türkiye Katılım Bankaları Birliği. Bu kurum standartlar yayınlıyor, rehberler yayınlıyor ve diyor ki buna göre bu işlemler yapılmalıdır diyor. Ama yine bir cebir, yine bir zorlama veya ceza yaptırım yok. Çünkü bu noktada BDDK'ya bağlı kurumlar, Merkez Bankası'na, SPK'ya birçok tarafa aslında bağlı kurumlar bunlar.

Doğrudan üstten bir fıkhî kontrol mekanizması yok. Burada görev bu kurumlarda bulunan fıkhî danışma kurullarına verilmiş. Bu kurullara baktığınız zaman da hepsinin de kıymetli hocalardan oluştuğunu görüyorsunuz. Dolayısıyla bizim onlara itibar etmemiz lâzım.

− Diğer İslâm ülkelerinde bu konular nasıl değerlendiriliyor? Aynı tartışmalar oralarda da var mı, onlar nasıl bir çözüm uyguluyorlar?

− Benzer tartışmalar oralarda da görülüyor. İslâm iktisâdı ve finansını yorumlamak konusunda Türkiye ekolü diğer ülke ekollerinden farklılaşıyor. Biz biraz daha sert bir tutum sergiliyoruz. Bugün Körfez bölgesinde, özellikle Türkiye’de ihtiyatla yaklaşılan organize teverruk benzeri yapıların cari olarak uygulandığını görürüz. Teverruk işlemleri bazı piyasalarda oldukça yaygın kullanılmaktadır. Yine Asya Pasifik’te, yani Endonezya-Malezya ekolünde de benzer bir yaklaşım vardır. Mesela belli sukukları biz uygun görmeyiz ancak onlar daha geniş bir sukuk çerçevesiyle hareket ederler. Onlara göre meşrudur.

İçerideki hocalarımız gerçekten çok hassas davranıyorlar ülkemizde. Ancak diğer ekollerde bu biraz daha yumuşak. Dolayısıyla bu tarz tartışmalar bizde olduğu gibi oralarda çok fazla gündem olmuyor. Çünkü onların daha fazla çözüm üretme eğilimi var. Bizde ise biraz daha ihtiyatlı ve sınırlayıcı bir yaklaşım bulunduğu için bu tartışmalar büyüyebiliyor.

Teknik olarak burada teverruk yöntemiyle nakde ulaşma söz konusudur. Uluslararası piyasalardan mal alımı, ardından bu malın vadeli satışı, sonra peşin elden çıkarılması ve nihâyetinde hesaba nakit geçişi şeklinde bir yapı kuruluyor. Türkiye ekolü burada özellikle işlemin amacı, niyeti ve organizasyonu bakımından daha sorgulayıcı davranıyor. Ama Körfez ve Malezya ekolü aynı ölçüde bir niyet sorgulaması yapmıyor; daha çok çözüm üretme tarafına odaklanıyor. Yani bunu bir muâmele-i şer’iyye çerçevesinde geliştirilmiş çözüm olarak görüyorlar. Bu yaklaşımın, hiç çözüm üretilmemesine kıyasla daha işlevsel olduğunu düşünüyorum. Yapılmalı çünkü yapamadığınız zaman sonuçları daha kötü oluyor. Siz bugün Müslümana eğer bu tarz çözümler üretmezseniz onu doğrudan faize itmiş oluyorsunuz. Başka çaresi kalmıyor çünkü. Ehven-i şer dememiz lâzım bu tarz yöntemlere. İlerleyen safhalarda alternatif yöntemler üretirsiniz, daha mâkul çözümler üretirseniz amenna. Ancak doğrudan çözümsüzlük bir çözüm değil.

Bunun yanında son yıllarda ortaya çıkan bir diğer yöntem de fonların vadeli satışı üzerinden nakde ulaşma meselesidir. Fonların içinde yer alan kira sertifikaları mala dayalı ürünler olduğu için, bunların satışı ve sonrasında nakde dönüşmesi üzerinden müşterinin likiditeye ulaşması mümkün olabiliyor. Türkiye’de bazı katılım finans kurumlarında da bu tür yapılar kullanılıyor.

− Bu konu özelinde daha fazla okuma yapmak isteyen okurlarımız için hangi kitapları önerirsiniz?

− Söylediğim gibi Süleyman Hoca'nın görüşü burada istisnadır. Bunun dışındaki bütün kaynaklarda aksi bir görüş göremeyiz. Mesela bizim ortak hazırladığımız bir kitap var: “İslâm İktisadı Perspektifinden FAİZ”, merak edenler bu kitaba bakabilirler. Bunun yanında Muhammed Eyüp Hoca'nın “İslâmî Finansı Anlamak” diye bir çalışması var, bu da iyi bir çalışmadır. Onun dışında genel kaynaklarda da farklı bir faiz yaklaşımı görmezsiniz.

− Allah razı olsun Hocam. Zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederim. Bu konuyla ilgili eklemek istediğiniz bir şey var mı son olarak? 

− Bu konunun ateşini söndürmemiz lâzım. Son zamanlarda da tam tersine maalesef ateşi yükseliyor. Bu meseleyi çok gündemde tutmamak lâzım aksi hâlde itikadı bozacak bir yere doğru gidiyor bu mesele. Çünkü Allah Teâlâ’nın bu konuda çok net bir ifadesi var, âyette “Allah ve Resulüne savaş açmış olur” diyor. Burada faizi meşrulaştıracak, bir çözüm olarak sunacak hiçbir alternatifin müslümanın gündeminde olmaması lâzım.